Es la primera vez que noto que utiliza el término posmodernismo en su obra, no sin cierta molestia por la ambigüedad que connota dicho concepto. A un liberal ¿le plantea algún desafío vivir en una época posmoderna?

Yo creo que ninguno porque el concepto de posmodernismo no le asigna un sentido a nada, lo cual incluye al mismo posmodernismo. De manera que es un término vago, impreciso, ambiguo, escurridizo y que se utiliza de modo muy multívoco. Lo relaciono con el socialismo de mercado en lo semántico, en la importancia de cuidar el término, cómo en el fondo el socialismo de mercado se propone como un sistema del mercado del no-mercado. Este uso desaprensivo de los términos es lo que genera confusión, por eso lo hilo con el posmodernismo.
Hay cuestiones también epistemológicas porque, quiero agregar, que esto está muy vinculado al tema del relativismo y el escepticismo. Quisiera precisar esto: lo que tomamos nosotros como verdades son provisorias, no es que la verdad sea provisoria. Las cosas son independientemente de lo que nosotros opinemos que sean, la gran cuestión es como nosotros, ignorantes, de mentes debilitadas, podemos aprehender, captar esas partículas de verdades. La forma más fértil ante este problema es abrir el debate, contraponer teorías rivales y contrastar, refutar y corroborar provisoriamente en el sentido de que no es la primera vez que el ser humano piensa que hay un principio, una ley inexorable y permanente en el tiempo y que después se descubre que es una falsedad. Como no tenemos revelaciones para saber qué es cada punto de verdad este esfuerzo es muy trabajoso.
Argumentar, contrastar, debatir es el eje central del liberalismo y la sociedad abierta. No se contrapone objetividad con el necesario pluralismo. Pluralismo en los distintos proyectos de vida que deben ser respetados pero también como diferentes concepciones teóricas – científicas que deben ser contrastadas. Subrayo en mi libro que no hay metas finales a las cuales hay que llegar sino metas móviles, cambiantes.

Usted critica a varios economistas prestigiosos y con varios best sellers escritos por desconocer que los procesos de producción y distribución no se dan separados e indiferentes uno del otro sino que son las dos caras de la misma moneda, no puede existir el uno sin el otro. Quisiera que profundizara este tema que me parece central en su libro.

Efectivamente, diría partir de la premisa de que todos estos autores quieren lo mismo que nosotros: mayor bienestar y justicia para todos. Ahora, en este debate, si no se comprende que producción y distribución – entendiendo a ésta última como el destino de la producción – son procesos simultáneos e indivisibles y que la redistribución daña muy especialmente a los que se desea proteger puesto que se afecta la reasignación de recursos y esto quiere decir afectar la productividad y así a la capitalización y, finalmente, afectar los salarios en términos reales, lo que no se está comprendiendo es que se termina perjudicando a los que ganan salarios más reducidos. Esta es la gran paradoja de nuestro tiempo: en nombre de los más necesitados se los perjudica con la menor mal intención y la mayor buena voluntad.

Me impactó mucho en relación a esto una cita de Sowell: "¿Qué libertad tiene un hombre que se está muriendo de hambre?" Cuando la esperanza de vivir en una sociedad realmente libre es inexistente al corto plazo, ¿no es siquiera pensable una ayuda estatal para paliar el sufrimiento de los más necesitados?

Diría que hay dos partes en su interesante pregunta. Una es esa cita de Sowell y el concepto de libertad. Creo que es hacer común extrapolaciones y usar la palabra libertad en un sentido metafórico en el campo de la biología y la física y utilizo muchos ejemplos sobre esto. Por eso me ha parecido muy útil esta cita de Sowell para separar la naturaleza de los problemas. Cuando hablamos de libertad en ciencias sociales hablamos de la ausencia de otros para imponer la fuerza lo cual no quiere decir que no haya otras cosas – como dice Sowell – que sean muy desgraciadas: pie plano, ser ciego, etc. que no tienen nada que ver con la libertad.
Ahora la segunda parte de su pregunta es que precisamente esa llamada ayuda del Estado – es decir, sacar recursos a otros ya que los gobernantes no lo ponen de su bolsillo – quiere decir debilitar una estructura eficiente para alimentar otra área. Al hacerlo se está comprometiendo la capitalización y por tanto el bienestar de la gente más pobre. A veces se ve que al debilitar las fuerzas productivas se está perjudicando al dueño, al empresario y eso es lo secundario, lo más importante que quiero señalar es la externalidad negativa, el efecto que produce sobre terceros. Lo mismo que a la inversa, cuando se acumula capital gracias a la efectividad de los factores productivos como una consecuencia no querida, no buscada, se está beneficiando a otros. Esta externalidad positiva, esa relación entre la acumulación del capital de otros y nuestros propios ingresos es muy importante verla. En la medida en que el Estado no chupe recursos para hacer elefantes blancos en ese mismo momento se están liberando factores productivos para llevarlos a áreas que no se podían debido a esa succión. Lo que sí creo es que el aparato gubernamental, el monopolio de la fuerza debería concentrarse en áreas completamente ignoradas como son la seguridad y la justicia.

¿Por qué cree que la idea de un Estado inteligente, con estrategias industriales de políticas planificadas, a lo Japón o a lo Suecia, seduce tanto a los intelectuales?

Creo que seduce en forma rápida e inmediata a dos áreas: la burocracia, porque le da más poder para elegir qué actividad sí y que actividad no y paralelamente al poder y a la corrupción que eso permite. Luego, a pseudoempresarios que van a tener mercados cautivos y privilegios. Ahora, desde el punto de vista intelectual debe estimularse el debate sobre donde están los errores de esta posición. En realidad esta es la historia del ser humano plagada de aciertos y errores. Imagino que alguna vez se escribirá que gran parte de la historia de la humanidad ha sido la historia de la arrogancia y de la presunción del conocimiento. Por eso creo que la actitud del que participa a favor de una sociedad abierta es una actitud necesariamente humilde, modesta, una actitud que comprende que la respuesta a la mayor parte de nuestros interrogantes es no sé.
Sin embargo, la soberbia, la arrogancia, proviene de este comité de sabios que pretende dirigir las actividades industriales y decir cuáles deben ser fomentadas y cuáles no. Lo importante es el plebiscito diario, que la gente vote qué es lo que prefiere. Tenemos información dispersa través del sistema de precios contra ignorancia concentrada. Agregaría por último que permitir la propiedad y pretender dirigirla es una característica propiamente fascista.

Dice al final de su libro: "…a la Buchanan creemos que este esfuerzo resulta más provechoso puesto que apunta a un campo más fértil, cual es el de aquellos que profesan una especial consideración a la libertad aunque propongan medios inadecuados". La pregunta es: ¿Usted considera más probable un cambio de mentalidad que provenga de los mismos socialistas que de los liberales?

Hay liberales que se ponen la etiqueta de liberales y no tienen nada de liberales. Conozco y trabajo con gente que ha sido socialista y sí tengo más confianza en ellos ya que demuestran un mayor conocimiento de lo que significa la libertad.

"Nadie hoy en día se considera neoliberal", escribe usted. A esto agregaría que hay que reconocer que la izquierda hizo un buen trabajo inventando este concepto para ridiculizar los principios básicos del liberalismo.

Fíjese que yo creo que este es un problema que no lo planteó la izquierda sino muchos pseudoliberales. A principios de los ’80 se notaba una influencia de las ideas liberales, pero luego aparecieron los tilingos de siempre que apenas vieron atisbos de todo eso lo bautizaron como modelo neoliberal y muchos de izquierda dijeron "Bueno, les tomamos la palabra" y resulta que los analizan como si fueran una cloaca …y muchos tienen razón.

¿Por qué los liberales en Latinoamérica han hecho tanto por deformar el espíritu liberal no sólo errados en lo económico sino también el lo político colaborando y defendiendo gobiernos totalitarios como las dictaduras?

Vengo de un seminario en España donde J.F.Revel ante una pregunta similar dijo que en estos temas no hay pureza sino mucha mezcla de cosas. No es pertinente decir "porque en lo político tal cosa y en lo económico tal otra". Es un conjunto frente a la libertad del ser humano. Por otro lado, hay mezclas más felices que otras. Esa pregunta creo que se debe en principio a esos pseudoliberales y cazadores de privilegios que tienen un exitismo muy grande por el poder cualquiera sea su signo. Y luego yo diría también intelectuales de baja estofa que tienen una reverencia muy grande por su majestad el gobernante, no tienen intereses independientes y que no comprenden que son empleados nuestros, y en la mayor parte, pésimos empleados con lo que se encandilan frente a su poder y le rinden pleitesía. Un marxista a quien yo admiro mucho, Eric Fromm, tiene reflexiones muy interesantes sobre el poder y muestra paradójicamente que el poderoso es una persona débil, débil mental, débil moral que necesita para completar su yo dominar a otros, igual que los sadomasoquistas.

Sí, El Miedo a la Libertad es un libro que deberíamos leer todos.

Exactamente. El otro libro en inglés el título es Man for himself y en castellano se lo tradujo por su subtítulo Ética para el psicoanálisis. Ese es un libro extraordinario de Eric Fromm.

¿Cómo imagina usted que el gobierno debería actuar para frenar al empresario que pretende dádivas del poder?

Creo que no debe cargarse las tintas al empresario que quien debe enfrentar una pendiente mucho más grande imaginando mejores servicios al consumidor. Quien ofrece privilegios siempre va a tener alguien que los compre. El desafío es un marco institucional que no permita esta alianza y que fortalezca la seguridad jurídica, la división horizontal de poderes, funcionarios probos y limitados, de vuelta, a la Popper, no esperar al estadista rey sino limitarlo para que haga el menor daño posible.

Leyendo su crítica a Thurow no podía dejar de pensar en los empresarios que pagan hasta $500 para ir a escuchar a un economista que sostiene que "el capitalismo es perfectamente compatible con la esclavitud". ¿Serán masoquistas?

Es una buenísima reflexión. No sólo eso sino la cantidad de honorarios y viajes que en primera clase le pagan para que venga. Esa inocencia de pensar que a través de cierto intelectual puede sacar ventaja a partir de anticipar las medidas de un gobernante. Son más bien pseudoempresarios especialistas en lobby y en contactos.

En su opinión, ¿tiene algún valor rescatable la obra de Marx? Me refiero obviamente a la crítica que le hace a Frank Roosvelt.

Hay una cosa muy importante y es que después de la revolución marginalista Marx no escribió nada más. La columna vertebral de la teoría de la explotación es la teoría del valor - trabajo. Cuando esto fue sustituído por la teoría de la utilidad marginal Marx no volvió a publicar y su último trabajo data de 1867 que fue el primer tomo del Capital. Pero Engels dice - y esto está bien documentado - que Marx ya tenía publicado los dos últimos antes que el primero y que no quiso que se publicaran en vida y es por eso que aparecen póstumamente. Respecto de Roosvelt y su lectura sobre la obra de Marx - que no es la mía pero puedo estar equivocado - y es que Marx al hablar de la abolición de la propiedad está suponiendo una abundancia proveniente del sistema anterior capitalista. Si se supone esa abundancia, es decir, que hay mayor cantidad de bienes que deseo por ellos, no hay necesidad de propiedad ya que esta es la que asigna recursos escasos a fines múltiples; si vivimos en jauga y todo crece de los árboles para qué asignar.

El liberalismo en el futuro ¿no puede pagar muy caro la pésima implementación de medidas de ajuste, desde Thatcher hasta Menem, hechas en nombre de una libertad de mercado ficticia?

Yo coincido con lo que está implícito en la pregunta, lo único que no haría es esa comparación dado la distancia sideral y sobretodo en los aspectos éticos. Röpke dice que la diferencia entre una sociedad abierta y una totalitaria no es que en la primera haya más heladeras y hamburguesas sino que hay sistemas institucionales y éticos opuestos. Y, continúa Röpke, si se pierde la brújula en esta área, además nos vamos a quedar sin heladeras y hamburguesas. Este punto marca una diferencia muy grande entre las dos cosas. De todas maneras tener un discurso liberal y proceder en direcciones opuestas trae aparejado este tipo de problemas. En el caso de Thatcher que usted dice hubo una discusión a brazo partido para bajar del 43 al 42 % la participación del Estado en la renta nacional. La clave, y esto lo han dicho desde Alberdi hasta Buchanan, es la deuda pública que está comprometiendo a generaciones futuras que ni siquiera participaron del proceso electoral para quien contrajo la deuda.

¿Puede haber sociedad abierta sin democracia?

No, la democracia es esencial como reaserguro a los efectos de los cambios de opinión con todas sus imperfecciones como decía Churchill, pero con la posibilidad de elecciones abiertas.

Luis Balcarce